Στα τέλη του 17ου αιώνα, με την πανούκλα να θερίζει τη χώρα, η Μπενεντέτα Καρλίνι μπαίνει στο μοναστήρι της Πέσκια, στην Τοσκάνη. Ικανή από νεαρή ηλικία να κάνει θαύματα, βλέπει την επίδραση που έχει στη ζωή της κοινότητας να εξελίσσεται άμεσα και συγκλονιστικά. Όταν η Μπενεντέτα παίρνει στο μοναστήρι της μια νεαρή γυναίκα για να τη σώσει από την κακοποιητική της οικογένεια, οι δυο γυναίκες θα συνάψουν μια παθιασμένη ερωτική σχέση με απρόβλεπτες συνέπειες.

Βασισμένο σε αληθινή ιστορία, όπως καταγράφηκε στο βιβλίο της Τζούντιθ Μπράουν. Η πρόκληση και ο σκανδαλισμός δεν σταμάτησε ποτέ να απασχολεί τον δαιμόνιο Πολ Βερχόφεν («Βασικό Ένστικτο», «Εκείνη»), που στα 82 του περιγράφει απενοχοποιημένα μια λεσβιακή σχέση μέσα σε μοναστήρι μιλώντας εύστοχα για διαφορετικές εκφάνσεις του Θείου και της Πίστης στη ζωή μας.

Αφού κυκλοφόρησε, σόκαρε, δίχασε, συζητήθηκε, έλαβε μέρος στο Διαγωνιστικό των Καννών και μπήκε σε λίστες με τα καλύτερα της χρονιάς, η «Μπενεντέτα» του Πολ Βερχόφεν έρχεται επιτέλους -αποκλειστικά- στο Cinobo. Κι αυτά είναι όσα αποκαλύπτει ο σπουδαίος Ολλανδός σκηνοθέτης για τη δημιουργία της ταινίας.

Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε περισσότερο το ενδιαφέρον σε αυτήν την ιστορία; 

Η μοναδικότητά της. Η Τζούντιθ Μπράουν (συγγραφέας του βιβλίου «Άσεμνες Πράξεις: Η Ζωή μιας Λεσβίας Καλόγριας στην Αναγεννησιακή Ιταλία», πάνω στο οποίο βασίστηκε η ταινία) έπεσε πάνω σε αυτή την ιστορία καθώς ερευνούσε ένα άλλο πρότζεκτ στα αρχεία, στη Φλωρεντία. Άνοιξε ένα κουτί και βρήκε τα πρακτικά της δίκης της Μπενεντέτα, που συνέβη στις αρχές του 17ου αιώνα. Της έκανε εντύπωση και την ιντρίγκαρε. Είναι ένα σπάνιο ντοκουμέντο. Δεν γνωρίζουμε για άλλη δίκη λεσβίας στην ιστορία του Χριστιανισμού.

Επίσης, μου έκανε φοβερή εντύπωση πόσο λεπτομερής ήταν στην περιγραφή της σεξουαλικότητας και το βιβλίο αλλά και η ίδια η δίκη. Στο πρωτότυπο έγγραφο, ο κλητήρας του δικαστηρίου είχε σοκαριστεί τόσο από τις σεξουαλικές λεπτομέρειες που περιέγραφε η Μπαρτολομέα, η ερωμένη της Μπενεντέτα, που σχεδόν δεν μπορούσε να γράψει! Άφηνε κενά, έσβηνε λέξεις, τις ξαναέγραφε… Η Μπαρτολομέα ήταν πολύ λεπτομερής στην περιγραφή του πώς έγλειφαν η μία την άλλη.

Αυτό που επίσης μου κίνησε το ενδιαφέρον ήταν ότι η Μπενεντέτα ήταν μια γυναίκα του 17ου αιώνα που είχε αποκτήσει πραγματική εξουσία, και μέσα στο μοναστήρι της αλλά και γενικά στην πόλη της Πέσκια. Η Μπενεντέτα ήταν διάσημη ως αγία και ως ηγουμένη του μοναστηριού. Απέκτησε θέσεις εξουσίας μέσα από το ταλέντο, τα οράματα, τις δολοπλοκίες, τα ψέματα και τη δημιουργικότητά της. Ό,τι και να σημαίνει αυτό, το κατάφερε σε μια εποχή και μια κοινωνία που οι άντρες ήταν απόλυτοι κυρίαρχοι. Οι γυναίκες δεν είχαν καμία αξία πέρα από την αντρική ικανοποίηση και την αναπαραγωγή. Δεν είχαν θέσεις εξουσίας.

Μέσα από αυτήν την ιστορία, θέλατε επίσης να δείξετε την αντίθεση μεταξύ της πίστης στην ιδιωτική σφαίρα και του κλήρου ως μέρους ενός συστήματος εξουσίας;

Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου εξαρχής, αλλά το θέμα αυτό είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την ιστορία της Μπενεντέτα. Αν εξετάσουμε αναλυτικά την υπόθεσή της, θα διαπιστώσουμε ότι ήταν φανατική πιστή. Τα οράματά της με τον Ιησού μπορεί να ήταν ταυτόχρονα «αυθεντικά», αλλά και ένα μέσο για να πετύχει τους σκοπούς της. Η Μπενεντέτα πίστευε πραγματικά ότι είναι η νύφη του Ιησού. Όποτε τον «βλέπει», τον βλέπει σαν ποιμένα που οδηγεί το κοπάδι σύμφωνα με τις περιγραφές των ευαγγελίων. Από τη στιγμή που έρχεται η Μπαρτολομέα στο μοναστήρι, περίπου 60 λεπτά της ταινίας είναι αφιερωμένα στη σταδιακή αποκρυστάλλωση της λεσβιακής τους σχέσης. Όταν η Μπαρτολομέα βάζει, για πρώτη φορά, το δάχτυλό της στον πισινό της ερωμένης της, η Μπενεντέτα έχει ένα όραμα, αυτό με τα φίδια. Το φίδι αντιπροσωπεύει την Μπαρτολομέα, έναν κίνδυνο, μια τρομερή αμαρτία, κάτι που δεν θα έπρεπε να κάνει.

Το σεξ μεταξύ γυναικών απαγορευόταν αυστηρά. Η Μπενεντέτα «βλέπει» τον Ιησού που της λέει ότι πρέπει να αντισταθεί στην Μπαρτολομέα και να μείνει στο πλάι του. Μέχρι εκείνη τη στιγμή, η Μπενεντέτα υπακούει ακόμα στο θρησκευτικό δόγμα της εποχής. Υπακούει τον Ιησού και τους κανόνες. Φτάνει στο σημείο ακόμα και να τιμωρήσει την Μπαρτολομέα, αναγκάζοντάς την να βυθίσει τα χέρια της σε βραστό νερό. Τελικά, η ερωτική έλξη μεταξύ τους παραείναι ισχυρή. Και τότε η Μπενεντέτα βλέπει ένα άλλο όραμα, στο οποίο ο Ιησούς της λέει ότι στα προηγούμενα οράματά της έβλεπε έναν ψεύτικο Χριστό. Τα οράματά της την οδηγούν σε αντιθετικές κατευθύνσεις ανάλογα με τις συνθήκες. Αργότερα, σε ένα άλλο όραμα, ο Ιησούς διατάζει την Μπενεντέτα να γδυθεί λέγοντάς της ότι δεν υπάρχει καμία ντροπή σ’ αυτό. Τα οράματα της παρέχουν αυτό που χρειάζεται. Έχει τον δικό της προσωπικό Ιησού πάντα στο πλευρό της.

Φυσικά, ο Ιησούς αυτός είναι δημιούργημα του μυαλού της. Ο ψυχισμός της είναι που δημιουργεί τα οράματα, αλλά η ίδια τα πιστεύει πραγματικά. Όπως το βλέπω εγώ, η Μπενεντέτα σκαρφίζεται έναν Ιησού που της επιτρέπει να έχει ερωτικές σχέσεις με την Μπαρτολομέα.

Η ταινία ποτέ δεν λέει ξεκάθαρα αν η Μπενεντέτα είναι μια ελαφρώς διαταραγμένη μύστης, ή μία δολοπλόκος ή και τα δύο. Μέχρι και το τέλος, παραμένει η αβεβαιότητα σχετικά με τη βαθύτερη φύση της.

Μάλλον ήταν λίγο και απ’ τα δύο. Έχει συναίσθηση των δολοπλοκιών της; Το κάνει καλόπιστα ή κακόπιστα; Στην «Ολική Επαναφορά», η ιστορία που βιώνει ο Σβαρτσενέγκερ είναι όνειρο ή πραγματικότητα; Και οι δύο ερμηνείες είναι έγκυρες. Το ίδιο ισχύει και για την Μπενεντέτα. Δύο αλήθειες συνυπάρχουν και η ταινία δεν μας λέει ποια είναι η πραγματική αλήθεια. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι κάποια γεγονότα μπορούν να ιδωθούν από δύο διαφορετικές οπτικές. Στο «Βασικό Ένστικτο», δολοφόνος είναι η Σάρον Στόουν ή η άλλη κοπέλα; Δεν ξέρουμε. Στη ζωή υπάρχουν πολλοί τρόποι να δούμε τα πράγματα και όλοι έχουμε τις δικές μας υποκειμενικές αλήθειες. Γι’ αυτό δεν θέλω να πω στο κοινό ότι η Μπενεντέτα είναι ξεκάθαρα μια «αγία» ή μια ψεύτρα. Κάθε θεατής θα αποφασίσει μόνος του.

Υπάρχει ένα καλό παράδειγμα γι’ αυτήν τη διττή φύση της πραγματικότητας, αργότερα στην ταινία, όταν χτυπάει η πανούκλα: η Μπενεντέτα λέει στους κατοίκους της Πέσκια ότι ο Ιησούς θα τους προστατέψει, αλλά μετά διατάζει έναν στρατιώτη να κλείσει τις πύλες της πόλης, εφαρμόζοντας ένα είδος lockdown! Για άλλη μια φορά βλέπουμε τη διττή φύση της ως πιστής και ως πολιτικού.

Γυρίσατε την Μπενεντέτα πριν την πανδημία, κι όμως απαθανατίζετε μια επιδημία και μέτρα lockdown. Είναι απίστευτο!

Συμπτώσεις σαν κι αυτές είναι πάντα μυστήριο. Η βουβωνική πανώλη υπήρχε για αιώνες από τον 11ο ως τον 17ο αιώνα. Στο βιβλίο της η Τζούντιθ Μπράουν αφηγείται πως η επιδημία θέρισε ολόκληρη την Τοσκάνη, αλλά δεν έπληξε την Πέσκια για τουλάχιστον δώδεκα χρόνια.

Για να επιστρέψουμε στη σχέση της Μπενεντέτα με την Μπαρτολομέα, θέλατε να δείξετε ένα από τα βασικά προβλήματα της θρησκείας, δηλαδή την άρνηση της σεξουαλικής επιθυμίας και απόλαυσης, την αποκήρυξη του σώματος και κυρίως του γυναικείου σώματος;

Η Εκκλησία δεν απαγορεύει τις σεξουαλικές σχέσεις, παρά μόνο για τα μέλη του κλήρου. Δεν έκανα αυτήν την ταινία για να επιτεθώ στην Καθολική θρησκεία ή οποιαδήποτε άλλη θρησκεία. Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι, στην ουσία τους, ζώα σωστά; Έχουμε σώμα και ένστικτα. Η Μπενεντέτα δεν αντιστέκεται τις προσταγές της σάρκας, αλλά και γιατί να το κάνει; Θα ήταν ηλίθιο. Βασικά, οι άνθρωποι ήταν πρωτεύοντα όντα. Ο Αδάμ και η Εύα, το μήλο, το φίδι, το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού – τίποτα από αυτά δεν υπήρξε! Νομίζω ότι η γνώση και η μάθηση είναι καλά πράγματα. Η επιστήμη λέει την αλήθεια, οι θρύλοι λένε ιστορίες. Έτσι το βλέπω εγώ. Φυσικά, αυτό βγαίνει στην ταινία μου. Βλέπω τι απαγορεύει η θρησκεία, ειδικά σε ό,τι αφορά το σεξ, αλλά δεν συμφωνώ με αυτό.

Δείχνετε επίσης πόσο υποκριτικές είναι αυτές οι απαγορεύσεις, αφού ο Νούντσιο φαίνεται να πηγαίνει με πόρνες.

Δεν το δείχνω, το υπαινίσσομαι. Με τον ίδιο τρόπο που η υπηρέτριά του ίσως έχει μείνει έγκυος από αυτόν. Ναι, δείχνω την υποκρισία και τη διαφθορά στην καρδιά της θρησκευτικής εξουσίας. Για μένα, ο πιο ενδιαφέρον διάλογος γίνεται στο τέλος, όταν ο Νούντσιο πρόκειται να πεθάνει. Ρωτάει την Μπενεντέτα αν θα πάει στον παράδεισο ή την κόλαση. Μετά από μια παύση του απαντάει «στον παράδεισο». Και ο Νούντσιο της λέει «μέχρι το τέλος, λες ψέματα». Αυτό σημαίνει ότι ο Νούντσιο ποτέ δεν πίστευε τα οράματα της Μπενεντέτα. Ή δεν πιστεύει στη σωτηρία της ψυχής του. Για άλλη μια φορά, δεν ξέρουμε ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, ποιος λέει ψέματα και ποιος αλήθεια.

Η Μπαρτολομέα και η Μπενεντέτα χρησιμοποιούν ένα αγαλματίδιο της Παναγίας ως ερωτικό βοήθημα. Είναι κάτι παραπάνω από αντικείμενο, αποτυπώνει τέλεια τη σύγκρουση ανάμεσα στα ταμπού της Καθολικής Εκκλησίας και το σεξ, ανάμεσα στο σώμα και το μυαλό, που υπάρχει σε όλη την ταινία.

Για την Μπαρτολομέα, είναι απλά ένα αντικείμενο. Για την Μπενεντέτα, το αντικείμενο αυτό έχει υψηλή συμβολική αξία, αλλά το εγκαταλείπει αυτό στο ταξίδι της προς την αγάπη. Υπάρχει ένα πλάνο όπου η Μπενεντέτα και η Μπαρτολομέα επιδίδονται σε απαγορευμένες σεξουαλικές πράξεις, ενώ στο φόντο, το άγαλμα της Παναγίας φωτίζεται με ένα κερί. Αυτό το πλάνο τα λέει όλα: ας αγνοήσουμε τους κανόνες και τα ταμπού, ας κάνουμε αυτό που θέλουμε.

Θα λέγατε ότι η Μπενεντέτα είναι μια φεμινιστική ταινία;

Δεν είχα καμία πρόθεση να κάνω μια ακτιβιστική ταινία, αλλά είναι αλήθεια ότι η ιστορία μπορεί να θεωρηθεί φεμινιστική. Δεν σκέφτομαι ποτέ με ακτιβιστικά κριτήρια όταν κάνω ταινίες. Με ενδιαφέρει το διακύβευμα στην πλοκή και στις θεματικές μιας ιστορίας. Της ιστορίας της Μπενεντέτα στην προκειμένη. Σε πολλές από τις ταινίες μου, οι γυναίκες είναι ο πυρήνας.

Είναι η Μπενεντέτα μακρινή ξαδέρφη των ηρωίδων των ταινιών «Βασικό Ένστικτο», «Showgirls», «Μαύρη Λίστα» και «Εκείνη»;

Ναι. Μετά τον πόλεμο, πήγα δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο και πανεπιστήμιο, και υπήρχαν πάντα κορίτσια και, αργότερα, νεαρές γυναίκες, στην τάξη μαζί μου, οπότε μεγάλωσα με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα στο τι μπορεί να κάνει ένας άντρας και μια γυναίκα, εκτός από τις βιολογικές διαφορές και την ικανότητα να κυοφορήσουν. Για την ακρίβεια, πολλές φορές, τα κορίτσια ήταν καλύτερα από μένα! Είμαι χαρούμενος που μεγάλωσα έτσι, γνωρίζοντας από πολύ μικρός ότι οι γυναίκες είναι ίσες με τους άντρες, αν όχι καλύτερες.

Θα ήταν δίκαιο να πούμε ότι η Μπενεντέτα είναι μια ταινία για την ελευθερία που σχετίζεται άμεσα με τους καιρούς που ζούμε;

Γιατί όχι; Θα μπορούσαμε να το πούμε, ναι, αλλά δεν ξεκίνησα την ταινία με αυτό το σκεπτικό. Όταν ξεκινάς ένα πρότζεκτ, δεν ξέρεις πραγματικά γιατί το κάνεις. Δεν ρωτάς κάτι τέτοιο τον εαυτό σου. Όπως είπα, με τράβηξε η τόλμη και η μοναδικότητα της ιστορίας και ο συνδυασμός του Χριστιανισμού με τη λεσβιακή σεξουαλικότητα. Με ενδιέφερε ο χαρακτήρας και η ερώτηση αν μπορείς να χειραγωγείς ανθρώπους χωρίς να καταλαβαίνεις ότι τους χειραγωγείς. Πέρα από αυτό, πάντα με ιντρίγκαρε η φιγούρα του Ιησού. Έγραψα μέχρι και βιβλίο γι’ αυτόν. Αυτή η ταινία δείχνει το ενδιαφέρον μου για τη θρησκεία, καθώς και τις αμφιβολίες μου για τις θρησκευτικές αλήθειες. Με έχουν στοιχειώσει όλα αυτά για καιρό, αλλά δεν σκέφτηκα ποτέ «θα κάνω μια ταινία για την ελευθερία».